رؤية جديدة لمعنى الحديث (( يقتتل عند كنزكم...))

[الحارث الهمّام]

أخي وحبيبي في الله أبو عبيدة أشهد الله تعالى أني أحبك في الله وبعد :
هذا الارجاع سائغ من الناحية اللغوية والنحوية و إليك دليل من حديث علي بن أبي طالب مرفوعا إلى رسول الله محمّد صلى الله عليه وسلم (( " ستكون فتنة يحصل الناس منها كما يحصل الذهب في المعدن ، فلا تسبوا أهل الشام ، وسبوا ظلمتهم ، فإن فيهم الأبدال ....... )) الحديث , أخرجه الحاكم والطبراني
الفاء في فإن فيهم الأبدال ترجع إلى أهل الشام , لا حظ أخي الكريم هذا الإرجاع
فالإرجاع جائز من الناحية اللغوية والنحوية والله أعلم

[الحارث الهمّام]

أخي وحبيبي في الله أشراط الساعة مشاركتك في الموضوع شرف لي وأعتز بك وأفخر بعلمك ولكن إسمح لي أن أشاركك التعقيب على الحديث :
لقد اختلف أهل العلم في الحكم على هذا الحديث ، على قولين :

القول الأول : تصحيح الحديث .

قال البزار رحمه الله :

" وهذا الحديث قد روى نحو كلامه من غير هذا الوجه بهذا اللفظ ، وهذا اللفظ لا نعلمه إلا في هذا الحديث ، وإن كان قد روي أكثر معنى هذا الحديث ، فإنا اخترنا هذا الحديث لصحته ، وجلالة ثوبان ، وإسناده إسناد صحيح " انتهى.

وقال الحاكم رحمه الله :

" هذا حديث صحيح على شرط الشيخين " انتهى . ولم يتعقبه الذهبي في تلخيصه .

وقال الحافظ ابن كثير رحمه الله :

" وهذا إسناد قوي صحيح " انتهى.

" النهاية في الفتن والملاحم " (ص/17)، وقد اختلف حكم ابن كثير على الحديث ، فرجح في " البداية والنهاية " وقفه كما سيأتي .

وصححه القرطبي في " التذكرة " (ص/1201)، والبوصيري في " مصباح الزجاجة " (3/263)، وصححه الشيخ حمود التويجري رحمه الله في كتابه " إتحاف الجماعة بما جاء في الفتن والملاحم وأشراط الساعة " (2/187)

القول الثاني : تضعيف الحديث .

قال عبد الله بن أحمد بن حنبل :

" حدثني أبي قال : قيل لابن علية في هذا الحديث ؟ فقال : كان خالد يرويه فلم يُلتَفَت إليه ، ضعَّفَ ابنُ علية أمره ، يعني : حديث خالد ، عن أبي قلابة ، عن أبي أسماء ، عن ثوبان ، عن النبي صلى الله عليه وسلم في الرايات " انتهى.

" العلل " (2/325)

وقال الحافظ ابن كثير رحمه الله :

" رواه بعضهم عن ثوبان فوقفه ، وهو أشبه ، والله أعلم. " انتهى.

" البداية والنهاية " (10/55)

وقال الذهبي رحمه الله :

" أحمد في مسنده ، حدثنا وكيع ، عن شريك ، عن علي بن زيد ، عن أبي قلابة ، عن ثوبان ، قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : ( إذا رأيتم السود قد أقبلت من خراسان فأتوها ولو حبوا على الثلج ، فإن فيها خليفة المهدي )

قلت – أي : الذهبي - : أراه منكرا ، وقد رواه الثوري ، وعبد العزيز بن المختار ، عن خالد الحذاء ، عن أبي قلابة ، فقال : عن أسماء ، عن ثوبان " انتهى.

" ميزان الاعتدال " (3/128) .

كما أعله الشيخ محمد رشيد رضا رحمه الله في " تفسير المنار " (9/419-421) .

وقال الشيخ الألباني رحمه الله :

" منكر ...وقد ذهل من صححه عن علته ، وهي عنعنة أبي قلابة ، فإنه من المدلسين كما تقدم نقْلُه عن الذهبي وغيره ، ولعله لذلك ضعف الحديث ابنُ علية من طريق خالد ، كما حكاه عنه أحمد في " العلل " ( 1 / 356 ) وأقره ، لكن الحديث صحيح المعنى ، دون قوله : فإن فيها خليفة الله المهدي " انتهى باختصار.

" السلسلة الضعيفة " (رقم/85)
هذا والله تعالى أعلى وأعلم

[جعبة الأسهم]

أخي/ الحارث الهمّام

لعله فاتك الاطلاع على ردي السابق:

http://alfetn.net/vb3/showpost.php?p...0&postcount=10

[الحارث الهمّام]

أخي في وحبيبي في الله جعبة الأسهم أنت أخي وإن أبيت ذلك وبعد :
عذرك أخي مقبول ولكن على مضض !!!!!!!!!!
فقبولك أو رفضك لطلبي لا أظن أنّه سيؤثر على مشاغلك والله أعلم ولكن على عيني وراسي بتمووووووووووووون
وما طلبت ذلك منك أخي إلّا لما لمسته منك من رجاحة عقل وحكمه وبعد نظر وأنت غالي جدا" على قلبي وإن كنت لا أعرفك شخصيا" ولكن سبحان الله أحببتك في الله .
أمّا بخصوص تعقيبكم أخي على الموضوع فجوابي ما يلي :
بخصوص ثالثا" : أقول لكم أصحاب الرايات السود ليسوا هم مجوس الفرس في إيران ، بل الذي يدل عليه ظاهر الحديث أنهم أناس من أهل المشرق ينصرون المهديّ ، ويقيمون سلطانه ، ويشدّون أركانه ، وتكون راياتهم سوداء . وهذا كله إذا قدر أن الحديث في ذكرهم ثابت محفوظ .

قال الحافظ ابن كثير رحمه الله :

" وهذه الرايات السود ليست هي التي أقبل بها أبو مسلم الخراساني فاستلب بها دولة بني أمية في سنة اثنتين وثلاثين ومائة ، بل رايات سود أخر تأتي بصحبة المهدي ، وهو محمد بن عبد الله العلوي الفاطمي الحسني رضي الله عنه ، يصلحه الله في ليلة ؛ أي : يتوب عليه ويوفقه ويفهمه ويرشده ، بعد أن لم يكن كذلك ، ويؤيده بناس من أهل المشرق ينصرونه ويقيمون سلطانه ويشدون أركانه ، وتكون راياتهم سوداء أيضاً " .
وبخصوص رابعا" : تحليل منطقي ومقبول والله أعلم ولكن لا أظن أنّهم سيقاتلوهم على أنّهم خوارج بل سيقاتلونهم وسيقتلون من يناصرهم بدعوى مكافحة الإرهاب من وجهة نظري والله أعلم .
أخي جعبة الأسهم أحبّك في الله

[ابو عبيده الداخلي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الحارث الهمّام

أخي وحبيبي في الله أبو عبيدة أشهد الله تعالى أني أحبك في الله وبعد :
هذا الارجاع سائغ من الناحية اللغوية والنحوية و إليك دليل من حديث علي بن أبي طالب مرفوعا إلى رسول الله محمّد صلى الله عليه وسلم (( " ستكون فتنة يحصل الناس منها كما يحصل الذهب في المعدن ، فلا تسبوا أهل الشام ، وسبوا ظلمتهم ، فإن فيهم الأبدال ....... )) الحديث , أخرجه الحاكم والطبراني
الفاء في فإن فيهم الأبدال ترجع إلى أهل الشام , لا حظ أخي الكريم هذا الإرجاع
فالإرجاع جائز من الناحية اللغوية والنحوية والله أعلم

بوركت يالحبيب واحبك الله
وجزاك الرحمن خيرا

[أشراط الساعة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الحارث الهمّام

أخي وحبيبي في الله أشراط الساعة مشاركتك في الموضوع شرف لي وأعتز بك وأفخر بعلمك ولكن إسمح لي أن أشاركك التعقيب على الحديث :
لقد اختلف أهل العلم في الحكم على هذا الحديث ، على قولين :

أعرف هذا، لكن..

أولاً: التصحيح والتضعيف أمرٌ اجتهادي لا يُقطع به.
ثانيًا: العبرة فيه ليس بالمصححين أو المضعفين، وإنما العبرة فيه بثبوت العلة من عدمها.
ثالثًا: الإعلال الوارد في هذا الحديث لم يرده أحد، والعلة ثابتة في أصل إسناد الحديث، ووجه الإعلال فيه قويّ، فالقول بالتضعيف أقوى وأرجح، ناهيك أن حديث ثوبان فردٌ ليس له شواهد من الصحيح، ولا متابعات.

والله أعلم.

[أشراط الساعة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الحارث الهمّام

ما أردت التنويه إليه في هذه الرؤية هو أنّ (( فيقتلونكم قتلا )) لا يشترط أن تكون عائدة على الرايات السود ومن الممكن أن تكون عائدة على الثلاثة الذين يقتتلون على الحكم والله أعلم

من ناحية اللغة؛ فالضمير يعود على أقرب مذكور، فالاقتتال هذا واقعٌ من الرايات السود لا من الثلاثة..
ومن سياق المتن؛ يتبين أن هذا المعنى لا يستقيم، لأن الثلاثة اقتتلوا على الكنز (الملك أو الحكم) ولم يصل إلى أحدٍ منهم، دلّ ذلك على استفراغهم جهدهم في هذا الاقتتال، مما لا يسمح لهم بخوض اقتتال عظيم جدًّا كهذا! ..

والله أعلم.

[أشراط الساعة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أمير

اخي اشراط الساعة :
لو فرضنا جدلا ان الحديث صحيح سندا ومتنا
فهل هو قريب من واقعنا اليوم ............والله اعلى واعلم

هو قريب من زمان الخلافة والمهدي،
ولو أخذنا بهذا الحديث الضعيف؛ فقد آتيك بأحاديث ضعيفة أخرى تؤيد كلامك وتعارضه! ..
فتأمل.

[الحارث الهمّام]

السلام عليكم أخي وحبيبي في الله أشراط الساعة , أخي وأستاذي الفاضل لم أقصد من المشاركة التعقيبية رقم 17 أن أعترض على ما تفضّلتم به لاسمح الله فأنتم أصحاب علم في الحديث نحسبكم كذلك والله حسيبكم ورحم الله امرء عرف حدّه فوقف عنده .
ولكن أخي إذا سمحتم لي أن أناقشكم فيما تفضّلتم به فعلت وإلا أمسكت .
وجزاكم الله كل خير ونفع بكم

[عائش]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الحارث الهمّام

أخي في الله عائش السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وبعد :
جزاكم الله خيرا على المتابعة وأتمنّى منكم مشكورين أن توردوا نقاط الاتفاق ونقاط الاختلاف حتى يتسنّى لكلينا ولكل من يرغب النقاش فيها وجزيتم كل الخير

وعليك السلام ورحمته عليك وبركاته

أتفق معك في معنى كنزكم فقد بكون الملك هو المقصد
وأيضاً أبناء خليفة ربما يكونون طالبين للحكم وليسوا إخوة

ولكن اختلف معك في "فيقتلونكم" لا تعود على الأمراء لأن الحديث كان عن الرايات السود
فلا يمكن ان يستأنف الحديث عن الأمراء بعد ذكر الرايات السود إلا إن قلت أن اصحاب
الرايات مؤيدون للأمراء وهذا بعيد جداً ..

هوية الذين يؤيد الله بهم الخليفة يحددها -الجملة التي نسيها الراوي- هل هي نفسها
الرايات السود او تكون جهة اخرى تقاتل الرايات السود والأمراء سواسية ..

[أيمن القصراوي]

أخي الكريم الحارث الهمام
ما لاحظت ردك الا الآن
أسعد الله قلبك و رزقك الفردوس الأعلى

[عبدُ الرحمن]

اخواني الكرام , اليكم هذه الملاحظات .

1 - الفتن تأتي من المشرق , وقرن ( او قرنا ) الشيطان يطلعان من المشرق , والرايات السود كذلك , وهذه إشارة على ان طلوع تلك الرايات فتنة من الفتن.

2 - معنى الرايات السود : هو إشارة الى رايات ظلام وظلم ورايات عمية , لأن الظلام ومنه الظلم أسود , والعمى كذلك اسود , وليس فيها إشارة الى ان لون الرايات سوداء . وعليه لربما ان الرايات السود هي كل راية ظالمة سواء لحكومة ما او حزب ما او ميليشية ما .

3 - وردت احاديث اخرى حسنة تصف ان الرايات السود تطالب بالعدل فلا يُعطونها العدل , ثم تقاتل حتى تظهر اي تَغلب , فيُطلب منها العدل فلا تُعطيه .

4 - ورد حديث اُتهم فيه راويه - بلا سبب وجيه - بالتناقض . ان الرايات السود اولها فتنة واوسطها هرج واخرها ضلال ( وفي لفظ كفر ) . واظن ان الفتنة تكون اولا , فلما تشتد تُصبح هرجا , فلما يظهر المهدي , ستصبح كفرا وضلالا , لأنها ستُحاربه .

5 - ثم تطلع من المشرق رايات سود , فيقتلونكم قتلا لم يقتله قوم . لا يستقيم ان جملة يقتلونكم تعود الى الثلاثة , لكون ذلك لو صح لقال فيقتلكم الثلاثة قتلا لم يقتله قوم , فهذا افصح وأكثر بيانا , وأقرب الى سياق الكلام , لكن من المعلوم ان طلوع رايات سود يعني قتالا , ولا يعني انها خرجت في نزهة , وهذا ما يؤكده حديث حسن اخر ( عن عبد الله بن مسعود رضي الله عنه ) حول ان الرايات السود تخوض الخيل الدماء ( كثر سفك الدماء كما هو الحال الآن مثلا ) عندما تطلع من المشرق , وقوله فيظهرون.

6 - اجد ان احاديث الرايات السود التي فيها ان المهدي فيها ( حديث ثوبان رضي الله ) هو مقلوب , الحديث الصحيح لم يذكر فيه ان المهدي ياتي فيها وانما هنالك شيء لم يحفظه ثوبان رضي الله عنه وان الرايات السود تقتلكم قتلا لم يقتل قوم , وحول حديث عبد الله بن مسعود رضي الله عنه , فالرواية التي ضعفها اهل الحديث هي التي تزعم ان تلك الرايات ستدفع الحكم الى المهدي , واما سند الرواية الحسن فليس فيه ذلك وانما فيه انهم بعد ان يظهروا يُطلب منهم العدل فلا يُعطونه , وهو تماما مثال على خلافة الملك على غير منهاج النبوة ( مثل العاض والجبري ) , وهي كل من يُقاتل تحت شعارات براقة ورنانة ثم اذا استحوذ على السلطة كان اسوء ممن قبله , وهذا حال جميع الانظمة الحاكمة في الدول العربية حاليا . وكذلك حال الاحزاب والميليشيات التي ترفع شعارات رنانة فما ان تتمكن حتى تبدأ بالظلم .


هذا والله أعلم .

[الحارث الهمّام]

أخي في الله عبد الرحمن أسأل الله تعالى أن يجعلك من عباد الرحمن الذين وصفهم في القرآن و أن يملئ فؤادك علما" وفقها" وأن يصدّق بذلك عملك آمين وبعد :
مع احترامي الشديد لكم ولرأيكم أخي عبد الرحمن ولكن إسمح لي أن أختلف معك تماما" فيما تفضّلتم به ولنناقش ما تفضلتم به بندا" بندا" :
1. لا يعني كون الفتن تطلع من المشرق أن الرايات السود رايات فتنة وضلالة فلم يرد حديث صحيح يجمع بين الفتنة والرايات السود ,
2. لا يصح تفسيرك وتأويلك لمعنى الرايات السود على أن المقصود بها الظلام وأنها كل راية ظالمة فالسوداء مقصود فيها اللون وإلا لكان الخطاب ثمّ تطلع رايات الضلالة أو الرايات الظلماء . (( وللعلم رايات النبي عيه الصلاة والسلام سوداء واسمها رايات العقاب)) ..........لاحظ أخي الفاضل وتأمّل.
3. من أين أتيت بهذا المعنى ولم لم تورد الحديث على كل سأورده لكم رغم أنّي قد أوردته في هذا الموضوع واستشهدت به على ما استنتجت فهذا الحديث حجّة عليكم لا لكم أخي عبد الرحمن ولننتقل إلى الحديث ((عن عبد الله ، قال : بينا نحن عند رسول الله صلى الله عليه وسلم إذ أقبل فتية من بني هاشم ، فلما رآهم النبي عليه السلام اغرورقت عيناه وتغير لونه ، قال : فقلت له : ما نزال نرى في وجهك شيئا نكرهه ، فقال : " إنا أهل بيت اختار الله لنا الآخرة على الدنيا ، إن أهل بيتي سيلقون بعدي بلاء وتشريدا وتطريدا حتى يأتي قوم من قبل المشرق معهم رايات سود ، يسألون الحق فلا يعطونه ، فيقاتلون فينتصرون ، فيعطون ما سألوا ، ولا يقبلونها حتى يدفعوها إلى رجل من أهل بيتي فيملؤها قسطا ، كما ملؤوها جورا ، من أدرك ذلك منكم فليأتهم ولو حبوا على الثلج )) رواه ابن أبي شيبة والبزار والطبراني والداني وغيرهم والرواية لابن أبي شيبة.
الحديث يمدح الرايات السود ولا يذمّها ((ولا يعطونه )) هذا فعل مبني للمجهول فتأمّل أخي , أي أنّهم يسالون الحق ولا يتم إعطائهم ما سؤلوا والسياق يدل على ذلك .
4. لعلّكم تقصدون في هذا البند الحديث (( فقلت : سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : " إذا خرجت الرايات السود فإن أولها فتنة ، وأوسطها ضلالة ، وآخرها كفر )) لم يروه سوى نعيم ابن حمّاد والحديث فيه جهالة وهو شديد الضعف فتأمّل ....
5. أولا الحديث لا يستقيم هذه وجهة نظرك وأنا أحترمها ولكني اختلف معك فيها وأرجو أن تطلع على المشاركة رقم 16, ثانيا الحديث الذي قلتم أنّه حسن أرجو منكم لو تفضّلتم أن توردوه علّي أجده و نتعرّف على سنده مشكورين وإن كنت أظنّه ليس بحسن .
6.يرجى الإطلاع على مناقشة البند رقم 3 من جديد ففيه الرد أمّا كلمة مقلوب فهذه لم أسمعها قبل ذلك أرجو منكم مشكورين أن توضحوا معناها .
أمّا ما وقفت عليه من أهل العلم في الرايات السود فهو أصحاب الرايات السود ليسوا هم مجوس الفرس في إيران ، بل الذي يدل عليه ظاهر الحديث أنهم أناس من أهل المشرق ينصرون المهديّ ، ويقيمون سلطانه ، ويشدّون أركانه ، وتكون راياتهم سوداء . وهذا كله إذا قدر أن الحديث في ذكرهم ثابت محفوظ .

قال الحافظ ابن كثير رحمه الله :

" وهذه الرايات السود ليست هي التي أقبل بها أبو مسلم الخراساني فاستلب بها دولة بني أمية في سنة اثنتين وثلاثين ومائة ، بل رايات سود أخر تأتي بصحبة المهدي ، وهو محمد بن عبد الله العلوي الفاطمي الحسني رضي الله عنه ، يصلحه الله في ليلة ؛ أي : يتوب عليه ويوفقه ويفهمه ويرشده ، بعد أن لم يكن كذلك ، ويؤيده بناس من أهل المشرق ينصرونه ويقيمون سلطانه ويشدون أركانه ، وتكون راياتهم سوداء أيضاً " .
وهناك حديث آخر أود أن أستأنس به (( عن ثوبان رضي الله عنه ، قال : " إذا رأيتم الرايات السود خرجت من قبل خراسان فأتوها ولو حبوا ، فإن فيها خليفة الله المهدي " " هذا حديث صحيح على شرط الشيخين ، ولم يخرجاه)) أخرجه الحاكم وأحمد ابن حنبل والداني والبيهقي ونعيم ابن حمّاد والرواية للحاكم
هذا كلّه والله أعلى وأعلم

[الحارث الهمّام]

أخي الكريم عائش السلام عليكم ورحمة الله وبركاته :
أسأل الله أن يكرمك ويحفظك وأن يجعلك حياتك مليئة بطاعة الرحمن وأن يسدد خطاك وينير دربك بالقرآن .
انظر ردي على الأخ عبد الرحمن وجزاك الله خيرا".

[عائش]

سبحان الله

الرايات السود أمرها غريب ففي حديث الكنز ذكر ( فيقتلونكم) وواضح انهم متعطشون
لدماء أهل الجزيرة لذلك أولته -ولست بأهل للتأويل- انهم الرافضة المجوس فهم اعطشهم
لإراقة الدماء خاصة أهل الجزيرة ,

الأحاديث الاخرى تبين انهم رايات هدى وعدل توطد أركان الدولة التي سيقدمها المهدي
والغريب أن القتل الذي عظمه الرسول صلى الله عليه وسلم في الحديث الاول -الكنز-
لم يذكر في حديث رايات الهدى ؟!! فلو كانت الرايات الثانية هي نفسها الاولى لذكر
القتل وما بعده وكيف تتحول تلك الرايات من قتل إلى عدل وهدى ؟!!

يظهر لي والله أعلم أنهما مختلفتان كليا فالأولى المجوس تعيث في الجزيرة فساداً
والثانية تقاتلهم كما يحدث في زماننا فالمجاهدون راياتهم سود والمجوس أيضاً
مع ذلك لا يحمي المسلمين منهم غير المجاهدين ؟!!
طبعا هذا إن حللنا الأمر على أساس أنا في زمن الخلافة او قريبون منها بحيث
الأعداء هم أنفسهم والقوى هي نفسها والخير هو نفسه ..

هناك تحليل آخر يمكن أن يكون فيه الرايات السود هم الذين يقتلون ثم ينصرون
المهدي ؟! وهو ماذا لو بدل أهل المشرق -مشرق المدينة- دينهم وعبدوا الأوثان
او ارتدوا وظهر بينهم الفتن والشرك -طبعا على المدى البعيد- ثم عادوا المهدي
وقاتلوه ورفضوا حكمه وفعلوا ما يوجب على المسلمين قتالهم ؟!

مع ذلك لا أظن رايات حديث الكنز إلا رايات شر وقتل وانتقام لأن الرسول صلى الله عليه وسلم
لم يقل فيقتلونهم أي الأمراء لم يخاطبهم بالضمير الغائب بل بالحاضر فيقتلونكم والرسول يخاطب
الصحابة فلا يمكن أن يتحدث عن أمراء بغاة يستحلون الحرم بالشمول والعموم ليجعل أهل الجزيرة
كلهم والصحابة مع البغاة الظلمة ، ما يدل على ظلم سيقع على أهل الجزيرة من قِبَلهم وأنهم ما إن يدخلوا
حتى يبدأوا بالقتل


والله اعلم